Сергей Тигипко: «Мы проигрываем войну в головах людей»

Кандидат в президенты Украины - о путях выхода из политического кризиса на востоке.

- Сергей Леонидович, а не считаете ли вы, что сегодня для жителей Донбасса лучше, когда рядом с ними - украинские военные?

- Нет, не считаю. Мне кажется, что сейчас мы идем по наихудшему сценарию, который только можем себе представить. И я думаю, что те, кто сегодня выступает против интересов Украины, именно такой сценарий нам и нарисовали. Любые подобные конфликты всегда заканчиваются одним i прежним: стороны садятся за стол переговоров. Поэтому у меня вопрос: почему сегодня, пока еще живы люди, которые могут погибнуть ежедневно, не сесть за стол переговоров? Что нам мешает это сделать? ... А если эти люди все-таки будут погибать, нам станет легче начать диалог? ..

- Но на тех территориях, где не присутствуют украинские военные, сегодня убивают и пытают людей. Каким образом там можно установить законность?

- Очень многое будет зависеть от общих договоренностей. Если мы найдем компромисс, и большинство населения его поддержит, наведения порядка станет техническим вопросом. Для установления порядка есть и силы, и возможности. Главное, чтобы такие действия поддерживало население. Меня беспокоит то, что мы теряем поддержку людей. Еще месяц назад 90 процентов выступали за то, чтобы жить в единой Украине. Сегодня, как показывают наши фокус-группы, ситуация резко меняется. Это и является самым страшным: мы проигрываем войну в головах людей.

- Когда были введены войска в Мариуполь, радикальность настроений там усилилась. Но когда войска город оставили, начались погромы, поджоги и т.п.. Есть ли там определенная сила - милиция, местные бизнес-структуры - либо мы можем считать союзниками власти в Киеве?

- Думаю, что такой силы нету. Ее надо поддерживать, выращивать, помогать ей сформироваться. С каждым днем ​​возможность получить союзника в Киеве становится все меньше и меньше. Поэтому именно на уровне Киева и следует решать проблему. Сейчас начали говорить о «круглые столы» - я очень приветствую такую ​​идею. И боюсь только того, что такие «столы» будут проходить с большой задержкой и проходить на формальном уровне. Я - за диалог и за быстрое реагирование на потребности людей. Чтобы людям можно было сказать с чистой совестью: вас слышат и вам идут навстречу.

- Кого сегодня следует приглашать к переговорам? Понятно, что регион - очень большой, около семи миллионов людей ... Но не хватает там тех, кто имеет достаточное влияние, или превалируют отдельные группы, которые борются за власть или право жить по тем законам, которые они считают приемлемыми?

- Мне кажется, что мы хотим все упростить. Найти такую ​​силу, с которой можно сесть, поговорить и все сразу решить ... Но такой силы нету. Сепаратисты также не представляют весь регион, и садиться с ними за стол переговоров невозможно. Я считаю, что есть уважаемые люди, которые и до сих пор пользовались поддержкой людей и к каким по сей день прислушиваются гораздо больше, чем к сепаратистам ли ... Я бы приглашал на «круглые столы» директоров предприятий, которых люди уважают ... Я бы брал хороших врачей, учителей, преподавателей (которые не являются политиками!), которых так же уважают за их работу. Я бы приглашал минимум политиков, но говорил бы с простыми людьми. Потому популизма нам не хватает и так, а политикам значительно сложнее «играть» на каких-то добрых инициативах ... Я проанализировал югославский конфликт и могу сказать, что начиналось там все очень похоже на то, что сейчас происходит у нас. И пока не сели за стол переговоров - сдвиг не начались. А в Югославии между тем погибли более 130 тысяч человек ...

«Гуманитарный кризис на востоке уже начался»

- Какова на сегодня вероятность гуманитарного кризиса на востоке и может такой кризис быть даже страшнее, чем локальные военные конфликты?

- Кризис уже фактически началась. Я объезжал многие города и на юге, и на востоке, и куда ни приедешь - предприятия временно стоят. А почему? А потому что закрылся российский рынок, и заказчики за пределами Украины не хотят платить деньги - они боятся, что мы не сможем изготовить продукцию. Начало резко расти безработица, а что делается с ценами - вы видите сами ... Никто не хочет инвестировать в экономику, а самое страшное, что к решению экономических вопросов мы не сможем подойти, пока не решим вопросы политические. А решать проблемы в сфере предпринимательства следует через борьбу с коррупцией и улучшения инвестиционного климата, но эффект даже от наиболее решительных шагов в этом направлении будет незначительным, пока не решена политический кризис.

- Прокомментируйте, пожалуйста, деятельность парламента, которая касается и военных, и экономических решений. С чем связана такая малая эффективность Верховной Рады - это саботаж, желание делить портфели или что-то другое?

- С одной стороны, то, что сегодня происходит в парламенте, является отражением настроений в обществе. Политики хитрые: перед тем как озвучить любое заявление, они взвешивают, как на их слова отзовется социум. Если брать настроения Центральной или Западной Украины, то там доминирует желание продолжать АТО, и силовой сценарий в этих регионах поддерживается. Отпечаток этого мы видим и в парламенте. Но если бы мнение людей изменилась, то и парламент изменил точку зрения очень быстро. С другой стороны, имеют место чистой воды провокации. В парламенте можно говорить по-разному об одних и те же вещи: можно говорить о них с болью, а можно - с вызовом. Боли я как раз у большинства депутатов i не вижу. Мне кажется, что они не до конца понимают, чем все это может завершиться. Они находятся где-то в стороне, а потери тем временем нести все, и политики в том числе.

- Некоторые заявления ваших коллег по парламенту можно расценивать как сепаратистские. Как политикам не перейти границу и научиться думать об Украине? И как не перейти грань, за которой начнутся преследования, ведь сейчас мы - на грани запрета двух крупных политических партий?

- Я бы ничего не запрещал. Есть радикальные настроения, но они присутствуют с обеих сторон. Любой запрет подогревать конфликт. Пусть лучше все происходит в легальной плоскости. Если мы загоним проблему под стол, от этого ничего не изменится ... Где грань? Для меня предел в том, что Украина должна оставаться унитарным государством. И я считаю, что это возможно, и что это наиболее выгодный вариант для всех нас - и для Луганска и Донецка, и для Киева и Львова ... Когда экономический рынок является единственным, в нем намного больше заинтересованность инвесторов.

- Что делать с публичными лицами, подстрекают настроения на востоке?

- Разбираться индивидуально. Если кто-то участвует в антигосударственной деятельности, то есть специальные службы, которые должны дать этому оценку. Очень легко обвинять и кричать, но вникать следует в каждый отдельный случай. Если депутат виноват в том, что он разжигает вражду в стране, надо заявить об этом в Верховной Раде, снять с него неприкосновенность и пусть идет отвечает - он такой же человек, как и все остальные. На нашем покое играть мы не имеем права - любой ценой мы должны обеспечить мирную жизнь нашим гражданам. Для меня это приоритет номер один.

«Никогда не поздно договариваться»

- По поводу настроений на Востоке: в последнее время они изменились, и те люди, которые изначально настаивали на федеративном устройстве, сейчас уже говорят о независимости региона. Меняются, по вашему мнению, позиции простого населения? Его политические и экономические требования растут?

- Беда в том, что некоторые политики, кажется, уже махнули рукой на то, что происходит. Я уже слышу такие разговоры: «Да пусть уже тот Донецк с Луганском раздвигаются, перекрестимся, и начнется нормальная жизнь ...». Я убежден: это - полный идиотизм. Если мы не поборемся за эти регионы, не сможем отстоять их вместе, мы потеряем семь миллионов человек, из которых 99% считают себя украинской (хотя 90% из них i говорят по-русски). А еще это - 30% ВВП, 25% нашего экспорта, и это - колоссальный потенциал. Поэтому я боролся бы за эти регионы до последнего. Но пока мы не сядем за стол переговоров, там продлится эскалация конфликта. Вражду легко разжигать, тяжелее его тушить. Поэтому следует разъяснять, разъяснять и еще раз разъяснять. К сожалению, с этой задачей иногда не могут справиться ни средства массовой информации, ни политики.

- Переговоры - это уступки. Где должна проходить граница этих уступок, а где начинаются уже принципиальные вопросы?

- Я еще раз подчеркиваю, что следует садиться за стол переговоров. Кто-то говорит: «Мы хотим отделиться». Надо ответить: «Извините, но мы против. И вы сами будете против, если вы осознаете, что никто в мире вас не признает, что в вашу экономику никто не станет инвестировать ». Это - неуместны крайности просто беда ... Есть, правда, и другой крайний вариант - унитарное государство без изменений. Но давайте же вместе искать, что в ней можно изменить! Как передать часть полномочий на места, как их распределить, и за что будет отвечать Киев, а за что - вы ... Передадим регионам акцизы, часть налога на прибыль, оставим им право выстраивать систему образования, здравоохранения и т.д.. Разве мы этого проигрываем? Я бы не шел на федеративное устройство, или пусть даже устройство называется федеративным, но без права отделения от государства, без проведения местных референдумов, которые позволяют принимать какие-то радикальные решения в одностороннем порядке.

- Сколько у нас остается времени для цивилизованного решения конфликта? Когда наступит время «икс», после которого любая дипломатия и переговоры станут просто невозможными?

- Должен вам сказать, что никогда не поздно договариваться. Конечно, чем быстрее, тем лучше - так мы сохраним жизни людей. Но вести диалог никогда не поздно. И мы обязательно этим завершим. Что бы и кто сейчас не говорил, мы все равно сядем за стол i будем разговаривать. А поздно не будет никогда - ни сейчас, ни через месяц или, не дай Бог, через год ... Чтобы была готовность i желание найти взаимопонимание и установить мир.

Украина молодая